Сообщений в теме: 18

[Iorgi]

Сегодня общался с коллегами по работе по поводу изменения системы нашего общества. Вывод - люди меня не понимает, т.к. мыслят другими категориями. Кому-то нужна конкретика и он не верит что без конкретики можно что-то делать. Кто-то говорит о прошлом опыте и фразы типа: "Кто не смотрит в прошлое у того нет будущего". Но все же люди слетелись на эти разговоры как мухи на г. Значит все таки пахнет, Как говорится "В г. что-то есть, миллионы мух не могут ошибаться" (Это всего лишь игра слов без всякий сравнений чего-либо с чем-либо). Кто-то считает что конкретно каждый человек достоен лучшего в контексте того что "Все или ничего". Очень сложным оказался аргумент о том что в новом порядке остановится технологический прогресс, но это скорее относиться к прошлому опыту людей, из которого следует что прогресс может происходить от войн и материального интереса.

По поводу прошлого опыта у меня родилась следующая аналогия (как аргумент): законы физики действуют до тех пор, пока они применяются в системе, в которой были открыты. В этом случае необходима смотреть в прошлое, учитывая открытые законы, так сказать не изобретать велосипед и интуитивно предпологать степень верности нового утверждения. Прошлый опыт здесь очень важен. Но если мы перенесемся в другую систему (например как я слышал (не факт!) в центре черных дыр стандартные законы не действуют), то уже нет смысла смотреть на прошлый опыт. Тут мне очень трудно привести примеры из физики, потому как могу неприлично ошибиться и меня начнут тролить по этому факту, не пытаясь вникнуть в суть. Надеюсь что свои измышления по поводу прошлого опыта передал отчетливо и они понятны. При переходе к РОЭ невозможно опираться только на прошлый опыт, т.к. он образовался в другой системе и может быть абсолютно не пременим в новой. Мне уже начали приводить примеры неудачного расккулачивания крестьян и т.д.

По поводу конкретики. У меня один вопрос: "Для начала, тебе идея нравится? Подумай.". Зачем на начальном этапе своих размышлений вдаваться в конкретику. Представте, Павел Дуров (создатель ВКонтакте), собрал друзей и говорит: "Ребята, я придумал концепцию классную по сайту, где можно общаться, обмениваться событиями, фотками и все такое. Как вы думаете, это интересно, над этим можно работать?". А они ему в ответ: "Не знаем даже, попахивает херней, а на сколько пикселей слева будет распологаться аватрка? а сколько фоток на страницу выводится будет? а какого цвета ссылка Забыли пароль будет? и будет ли она подчеркнута?". КАКАЯ НАФИГ РАЗНИЦА. Тебе идея нравится? О реализации поговорим в другой раз, когда ты скажешь что готов делать это. Зачем обсирать идею в мелочах, не пытаясь вникнуть в её концепцию?!!!

В общем люди не особо верят, хотя многие выразили согласие со мной по поводу того что нынешняя система очень плоха.Мне говорят: "Это утопия". Они и понятно. Я отвечал что во-первых, утопии не редко сбываются. Во-вторых, почему нельзя считать утопией нынешнюю систему, лишь только потому что мы уже живем в ней? Как объяснить тот факт что современная система предпологает следующее: чтобы она была стабильна необходимо увеличивать потребление и уменьшать издержки на производство. Уменьшение издержек дает автоматизация. Автоматизация уменьшает потребительскую возможность. Уменьшение этой способности влечет ухудшение системы. И ЭТО НЕ УТОПИЯ?!
Ну и самый главный вопрос, на который я не смог ответить конкретно ни себе, уж тем более им: обоснование того, что человек не начнет дегратировать в новой системе и что тхногенный прогресс не остановится. Я даже не стал тут углубляться в тему в связи с тем что не смогу ее
раскрыть. Вот тут нужна ваша помощь.Прошу вообще дать оценку моему общению с людьми, советы и так далее. Чувствую что тема людям интересна и они еще не раз ее поднимут, утром, при общении, весь офис собрался вокруг меня и работа минут на 40 встала

[Selentin]

Всё просто. Деньги мотивируют лишь механический труд.
Науку и технологии развивают энтузиасты.

[Iorgi]

Ну, наверное, не так уж и просто. Слишком общий и не убедительный ответ, на мой взгляд. Хотелось бы слышать более развернутый и убедительный ответ. Я понимаю что это сложный вопрос и не прошу простого ответа. Сам над этим много думал, в себе то я уверен, но как говорить за большинство?

[Красный]

Тест Карла Данкера

Цитата

На основе этого теста ученый Сэм Глаксберг провёл эксперимент на тему силы стимулов. Набрав две группы добровольцев Глаксберг изложил им условия эксперимента так: «Я засекаю время, чтобы узнать, как быстро вы можете решить задачу?» Одной группе при этом он сказал: «Ваше время решения будет служить нормой, которая покажет сколько в среднем требуется типичному участнику для решения такой задачи». Второй группе он предложил вознаграждение, сказав: «Каждый, чье время будет среди лучших 25% результатов, получит 5 долларов. А самый лучший результат дня вознаграждается 20-ю долларами.»

Вопрос: Насколько быстрее вторая группа решила задачу? Ответ: В среднем, им понадобилось на три с половиной минуты больше. Повторюсь: больше, на 3,5 минуты. Но ведь так не должно быть! Я верю в свободный рынок и так он работать не должен, правда? Чтобы люди проявили себя лучше, их надо вознаграждать, разве нет? Премии, комиссионные, всё что угодно, дай им только стимул. Так работает бизнес. Но здесь что-то не срабатывает. Налицо стимул, рассчитанный на обострение мысли и ускорение творчества, но действует он прямо противоположно: притупляет мысль, мешает творчеству.

Очень интересная заметка. Основная мысль в том, что линейное вознаграждение за творчество только вредит творческому прочесу. Так что общество не просто не деградирует, но и разовьётся.

Надеюсь, хоть частично ответил на вопрос, и, пользуясь случаем, задам свой. Творить будет легко и интересно. Проблема, скорее, будет в том, как новые технологии реализовать на практике, так как "придуманное", скажем, проект полностью автоматизированного конвейера, нужно запустить в производство, а это значит задать необходимые параметры, подобрать оптимальные материалы, наладить производство агрегатов этого конвейера и ещё много скучной рутинной работы, выполнение которой вполне стимулируется денежно. Вот и сам вопрос: как выполнять рутинную работу, которая или ещё не автоматизированна, или вовсе не поддаётся автоматизации?

P.S. А вообще интересная заметка, спасибо, что не поленились поделиться. Замечательный "тактический" ход - расписать идеологию рынка, и сделать вывод: утопия. Надо взять на вооружение.

Сообщение отредактировал Красный: 17 Февраль 2012 - 08:04

[MGrek]

Iorgi (17 Февраль 2012 - 07:35) писал:

Ну, наверное, не так уж и просто. Слишком общий и не убедительный ответ, на мой взгляд. Хотелось бы слышать более развернутый и убедительный ответ. Я понимаю что это сложный вопрос и не прошу простого ответа. Сам над этим много думал, в себе то я уверен, но как говорить за большинство?

Тут более развёрнуто: Дэн Пинк об удивительной науке мотивации (русские субтитры)
Обратите внимание, что эти методы мотивации уже применяются в успешных компаниях.

[Selentin]

sflashg (17 Февраль 2012 - 08:25) писал:

ссылка глючит Дэн Пинк об удивительной науке мотивации ... не могу перейти открывается режим ответа на сообщение

Ещё раз.
P. S. Можно было просто заглянуть в раздел "видеотека".

[MGrek]

Красный (17 Февраль 2012 - 08:01) писал:

Вот и сам вопрос: как выполнять рутинную работу, которая или ещё не автоматизированна, или вовсе не поддаётся автоматизации?

Во время переходного этапа, конечно, придётся работать и руками. Думаю, мы (человечество) достаточно разумны, чтоб найти решение, как это организовать.

sflashg (17 Февраль 2012 - 08:25) писал:

ссылка глючит Дэн Пинк об удивительной науке мотивации ... не могу перейти открывается режим ответа на сообщение

Спасибо, исправлено.

Также в таких диалогах Вам помогут Вопросы и ответы (вопросы №17,22,23,43,45 и другие)

[barmoley]

Что касается регресса.Опять же применяя идеи Проекта Венера к нынешней системе не корректно.То что постоянно говорит Жак о образовании, полная реконструкция образования позволит добиться самообразования от каждого индивида(вспомните хотя бы советское время). Откровенно говоря сегодня если кто-то начинает умничать ему затыкают рот,образованный человек и выскочка сегодня это одно и тоже.По этому приоритетом нового общества должно стать всестороннее развитие человека,который стремится к само совершенству и знаниям.Тогда регресса личности не будет,скорее сегодня мы наблюдаем регресс во всех сферах общества.

[Iorgi]

Спасибо за ссылки, что-то начинает проясняться

[Красный]

MGrek (17 Февраль 2012 - 08:36) писал:

Во время переходного этапа, конечно, придётся работать и руками. Думаю, мы (человечество) достаточно разумны, чтоб найти решение, как это организовать.

То, что работать придётся, не открытие. Но вот будут же рутинные и ни разу не креативные профессии, и чтобы кто-то всё же работал, (дальше ИМХО) нужно предоставить рабочим какой-то доступ к дефициту. В этом и может помочь монетарная система, вернее то, что от неё останется. В моём видении, переходный этап будет характеризоваться увеличением безработицы, уничтожении дефицита (и цены) на продукты первой необходимости, централизованный контроль для выплаты зарплат работникам, но сохранением ранка и цен на роскошь (небюджетные автомобили, коттеджи и т.п). Если в каком либо сегменте экономики не удастся реализовать положения РОЭ, там просто останется подобие современным отношениям, только зарплату, кроме как на роскошь, тратить будет некуда.

В общем, вопросы\ответы "№17,22,23,43,45 и другие" лично меня не удовлетворили, т.к. ответа я там (вопросы\ответы) не нашёл. Если где-то это уже обсуждалось, дайте ссылку. Заранее спасибо.

[voblik1]

Моё мнение такое)Дело в том что люди не все достаточно осведомлены обо всем что происходит в мире и опираются на данные своего опыта)Человек по сути своего поведения очень любопытный)И боязнь деградации совсем не уместна человек по мере своего развития будет приносить в общество много полезного)Он будет работать в сфере своих интересов мы в наше время это называем их ХОББИ)Когда мы занимаемся любимым делом отдача идет на много больше)Любая информация является опытом который в разных ситуациях очень полезен)Так что когда человек будет заниматься свои делом все станет на свои места)Спросите у каждого чем бы ты хотел заниматься Врядли вам ответят ЛЕЖАТЬ НА ДИВАНЕ ЕСТЬ И СПАТЬ,если конечно человек еще не деградировал из за воздействия внешних факторов)

Ну вот к примеру вы физик или математик или програмист по жизни а вам приходится делать другую работу потому что предыдущие не оплачиваются на начальной стадии развития пока в этой области что то не изобретете)И все ваше желание развиваться в вашей сфере тормозится для того чтоб обеспечить свои естественные потребности!Из моего не большого опыта видно что прогресс шел бы на много быстрей если бы все занимались своими ХОББИ по жизни)Возможность замены тяжелого рутинного и не интерестного труда есть)Осталось только всем поверить в эту идею и все пойдет в нужное русло)Любая денежная система будет провалом к будущему развитию мира!

[coolleebin]

1. Из предложенных вариантов выберем самый лучший (НМ), тех кто работает можно премировать тур поездками, например.
2. Для некоторых хобби придется создать отдельную виртуальную или игрушечную индустрию (снайперам, банкирам и т.п.) чьи хобби вредны для общества )))

Сообщение отредактировал coolleebin: 18 Февраль 2012 - 05:40

[Ultra_X]

Мне кажется (ИМХО), что всё произойдёт естественным путём и ДВ будет к этому иметь лишь косвенное отношение. Технический прогресс будет идти вперёд, как бы его не тормозили капиталисты, безработные люди, без средств к существованию будут устраивать демонстрации и всячески протестовать, их проблемы будут понемногу решать, а подстёгивать их на эти акции протеста и подбивать власти к решению проблем населения будут определённые мысли, которые в некоторой части несём мы с вами, путём информирования. т.е. не будет такого, что оп, и Президент вещает с экрана телевизоров, что в новом году страна переходит к РОЭ и начинает ликвидацию границ с другими странами... Это будет долгий и упорный процесс, в котором ПВ и ДВ будут трудно различимы, они будут одной из многочисленных идеологий звучащих в Мире. Но в итоге мы придём к обществу похожему на ПВ, если не случится глобальной войны с применением атомного оружия, или другого тотального геноцида бедных богатыми, или наоборот.

[Малахитов]

Ultra_X (18 Февраль 2012 - 13:16) писал:

Мне кажется (ИМХО), что всё произойдёт естественным путём и ДВ будет к этому иметь лишь косвенное отношение. Технический прогресс будет идти вперёд, как бы его не тормозили капиталисты, безработные люди, без средств к существованию будут устраивать демонстрации и всячески протестовать, их проблемы будут понемногу решать, а подстёгивать их на эти акции протеста и подбивать власти к решению проблем населения будут определённые мысли, которые в некоторой части несём мы с вами, путём информирования. т.е. не будет такого, что оп, и Президент вещает с экрана телевизоров, что в новом году страна переходит к РОЭ и начинает ликвидацию границ с другими странами... Это будет долгий и упорный процесс, в котором ПВ и ДВ будут трудно различимы, они будут одной из многочисленных идеологий звучащих в Мире. Но в итоге мы придём к обществу похожему на ПВ, если не случится глобальной войны с применением атомного оружия, или другого тотального геноцида бедных богатыми, или наоборот.

Что вы имеете ввиду под "естественным путем"? Да вы наблюдательны и заметили, что проблемы бедных "решаются", но пока "решаются" эти проблемы - пишутся новые законы, направленные на уничтожение ВАШЕЙ СЕМЬИ.

Ми́тинг (англ. meeting — собрание) — массовое собрание для обсуждения злободневных вопросов текущей жизни, в поддержку определённых требований либо для выражения солидарности или протеста. Обычно проводится на открытом воздухе и, как правило, доступен как для единомышленников, так и для любых желающих или интересующихся лиц. Митинг заканчивается принятием резолюции.
Согласно статье 31 Конституции России, « Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование».
Федеральный закон от 19 июня 2004 г. № 54-ФЗ «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях» формулирует митинг как «массовое присутствие граждан в определённом месте для публичного выражения общественного мнения по поводу актуальных проблем преимущественно общественно-политического характера». Этот закон детально определяет порядок осуществления права граждан на собрания и манифестации.

Что делали власти, когда люди отстаивали 31 статью путем митингов??? Разгоняли и задерживали! Ищите в интернете, такие акции были распространены.

Да, вы абсолютно правы! Президент никогда не объявит о РОЭ по ящику, а прогресса в данном направлении никогда не будет! (Это не выгодно для власти)
Ну а пока мы сидим с "пальцем в носу" и думаем что все случиться само собой, перемены не возникнут!

[Arni]

Цитата

Мне кажется (ИМХО), что всё произойдёт естественным путём

Я с вами в корне не согласен. Естественным путем мы идем к гибели. И если вы намерены просто сидеть и ждать как это случится, дело ваше.

[Малахитов]

voblik1 (17 Февраль 2012 - 23:00) писал:

Моё мнение такое)Дело в том что люди не все достаточно осведомлены обо всем что происходит в мире и опираются на данные своего опыта)Человек по сути своего поведения очень любопытный)И боязнь деградации совсем не уместна человек по мере своего развития будет приносить в общество много полезного)Он будет работать в сфере своих интересов мы в наше время это называем их ХОББИ)Когда мы занимаемся любимым делом отдача идет на много больше)Любая информация является опытом который в разных ситуациях очень полезен)Так что когда человек будет заниматься свои делом все станет на свои места)Спросите у каждого чем бы ты хотел заниматься Врядли вам ответят ЛЕЖАТЬ НА ДИВАНЕ ЕСТЬ И СПАТЬ,если конечно человек еще не деградировал из за воздействия внешних факторов)

Ну вот к примеру вы физик или математик или програмист по жизни а вам приходится делать другую работу потому что предыдущие не оплачиваются на начальной стадии развития пока в этой области что то не изобретете)И все ваше желание развиваться в вашей сфере тормозится для того чтоб обеспечить свои естественные потребности!Из моего не большого опыта видно что прогресс шел бы на много быстрей если бы все занимались своими ХОББИ по жизни)Возможность замены тяжелого рутинного и не интерестного труда есть)Осталось только всем поверить в эту идею и все пойдет в нужное русло)Любая денежная система будет провалом к будущему развитию мира!

Как вы считаете, договорятся ли два агрессивно настроенных человека руководствуясь своим прошлым опытом? Если один из них задумается, рассмотрит опыт другого человека то да.(Конечно если он будет действительно правильным, или хотя бы ближе к истине.) Как не печально, но большинство наших хобби НАВЯЗАНЫ... Среди того что я вижу - Саша курит план, Витя бухает водку, Диана смотрит comedy club, Толик рыбачит(С Витей) итд. Мало кому нравятся свои профессии, они не получают от работы удовольствия. А те кто говорят и не делают, гроша ломаного не стоят, им лень дорога и собственное бессилие, хотя это не так. Мое хобби переросло в профессию, но много ли таких людей??

Сообщение отредактировал Малахитов: 18 Февраль 2012 - 17:40

[Ultra_X]

Arni (18 Февраль 2012 - 14:03) писал:

Я с вами в корне не согласен. Естественным путем мы идем к гибели. И если вы намерены просто сидеть и ждать как это случится, дело ваше.

Мы можете не соглашаться, но вы неправильно меня поняли.
Я имел ввиду, что мы, Движение, будем сильно стараться изменить Мир, но Мир будет думать что это он сам меняется, а не наши идеи его меняют. Да, наша активность где-то что-то изменит, но только там не поставят табличку что это изменило ДДВ. Наши действия будут лишь затравкой для других действий, тем триггером в мыслях некоторых людей, который сработает и в результате будет принято какое-то решение приближающее Мир к РОЭ и т.п.

[Малахитов]

Ultra_X (18 Февраль 2012 - 19:07) писал:

Мы можете не соглашаться, но вы неправильно меня поняли.
Я имел ввиду, что мы, Движение, будем сильно стараться изменить Мир, но Мир будет думать что это он сам меняется, а не наши идеи его меняют. Да, наша активность где-то что-то изменит, но только там не поставят табличку что это изменило ДДВ. Наши действия будут лишь затравкой для других действий, тем триггером в мыслях некоторых людей, который сработает и в результате будет принято какое-то решение приближающее Мир к РОЭ и т.п.

Дело не в табличках, не в благодарностях. Пускай победу над денежной системой приписывают другим, она произойдет с помощью ДВ или других движений, нацеленных на эволюцию человечества