Сообщений в теме: 49

[human1]

Sakurality (18 Март 2012 - 07:33) писал:

Почему с экопоселениями не может быть также?

Для меня ответ тут прост. Достаточно других ресурсов, на которых обсуждаются вопросы создания экопоселений, они для этого и предназначены. Движение "Дух времени" не поддерживает эту инициативу, это не входит в его задачи, также как и обсуждение барабашек и различных мистификаций, даже если это "просто" обсуждается без "призывов" и "обязательной основы". Поэтому этот пункт был предусмотрен в правилах. Это не исключает для Вас возможность участия в подобных обсуждениях на других форумах. Даже среди участников могут быть сторонники экопоселений или даже мистики и конспирологии, но они свои соображения по этому поводу в явной или завуалированной форме высказывают на других специализированных ресурсах.

Ответ на вопрос почему же все-таки Движение не поддерживает идею строительства экопоселений можно получить, изучая форум и общаясь в тимспике. Спасибо за понимание!

[Jarek1]

Этология является научной или псевдонаучной дисциплиной? Обсуждение каких-то вопросов с точки зрения этой дисциплины разрешается или нет?

[Selentin]

Jarek1 (18 Март 2012 - 08:34) писал:

Этология является научной или псевдонаучной дисциплиной? Обсуждение каких-то вопросов с точки зрения этой дисциплины разрешается или нет?

Любая дисциплина имеет свои рамки применимости.
Этология хорошо описывает поведение животных, но поведение людей можно описывать ей, если почти не было воспитания и у человека мало знаний. То есть когда фактор среды повлиял на человека мало.

[Freedom within]

Поддерживаю предыдущий пост Sakurality.

Цитата

Строительство экопоселений не решает проблем. Это понятно?

Как раз не понятно. Некоторые проблемы может решить.
Некоторые идеи Движения - не более, чем гипотезы. А когда они подтвердятся практикой, будет, что ответить практичным, умным и критически мыслящим людям, интересующимся Движением. И, наверняка, в деле идеи будут изменяться, уточняться, совершенствоваться и дорабатываться, как это бывает с любой научной теорией.
Если вы не хотите понимать опыт и рассуждения Фреско, отвечу теоремой Гёделя о неполноте:
ЛЮБАЯ логическая модель реальности не полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться (адаптироваться) с учетом новых наблюдений.
А какие наблюдения и эксперименты провело Движение за все время? Вы так рьяно "защищаете" науку, а сами-то где научный метод применяете? Какие из положений ДДВ вы проверили своим опытом и наблюдениями? И давайте все-таки будем отвечать на неудобные вопросы, причем отвечать прежде всего себе, разбираться, а не заминать, не уходить от них любыми способами, потому что иначе Движение явно перестанет выполнять те функции, которые декларирует.
Доказать нужно хотя бы то, что люди смогут жить в безденежной системе и не разрушать ее, смогут развиваться, сотрудничать, хотя бы не перессорятся. Это далеко НЕ ОЧЕВИДНО!
Пример из жизни: мальчику нравится находиться вместе с девочкой, трахаться, разговаривать о чем-то. Решают вместе жить. Через несколько месяцев... Девочка не имеет никакого представления о быте и технике, например, открывает вместо запорного сливной кран на батарее, любит наводить порядки и совершенно отключает сознание на это время, например, половую тряпку можно найти в холодильнике, телефон - в стиральной машине, и т.д., убирает вещи с рабочего стола и клянется и божится, что ничего не трогала Ну а мальчик сидит все время за компом, вечно занят, и еще и неряха, носки на видное место кладет или тюбик с пастой забывает закрывать Ну это еще полбеды, а еще оба высказываются с агрессией о неприятных им проявлениях другого и в себе так ничего и не меняют. А вы думали, жить вместе так просто, как в сказках?
Ничего подобного. Счастье создается радостным творческим трудом и терпением. Научиться понимать и сотрудничать люди могут лишь совместно работая над интересным каждому из участников проектом. На форумах этому никогда не научишься.
Мне кажется, если сегодня взять всех форумчан, а лучше вообще всех интересующихся РОЭ, и поселить в готовый город со всеми удобствами РОЭ и средствами автоматизированного производства, они просто не смогут его поддерживать: разобьются на кучу враждующих групп и течений, перессорятся, будут бороться и просто развалят такую систему, даже если им дать всю готовую мат. часть, и вернется к прежней системе, где одна группа после продолжительной борьбы подомнет под себя остальные, и установит более-менее "научно обоснованную" диктатуру.
Я не стремлюсь доказывать какую бы то ни было точку зрения и готов всегда изменить свое мнение о любом вопросе. Я стремлюсь к поиску истины и/или сохранению экосистемы Земли и всесторонней эволюции всего человечества, а если мне повезет дожить до того времени, когда мы встретим внеземные разумные (на Земле пока сложно говорить о наличии разума, он только начинает формироваться) цивилизации, то и их жизни, прогрессу и расширению в равной степени.
У меня есть еще очень существенные вопросы, но, как я вижу, если задать много вопросов, то отвечают обычно только на самые простые. Поэтому, ответьте, сначала, пожалуйста, на вопросы из 3го абзаца этого сообщения.

Сообщение отредактировал Freedom within: 18 Март 2012 - 16:24

[Sakurality]

human1 (18 Март 2012 - 08:16) писал:

Для меня ответ тут прост. Достаточно других ресурсов, на которых обсуждаются вопросы создания экопоселений, они для этого и предназначены. Движение "Дух времени" не поддерживает эту инициативу, это не входит в его задачи, также как и обсуждение барабашек и различных мистификаций, даже если это "просто" обсуждается без "призывов" и "обязательной основы". Поэтому этот пункт был предусмотрен в правилах. Это не исключает для Вас возможность участия в подобных обсуждениях на других форумах. Даже среди участников могут быть сторонники экопоселений или даже мистики и конспирологии, но они свои соображения по этому поводу в явной или завуалированной форме высказывают на других специализированных ресурсах.

Ответ на вопрос почему же все-таки Движение не поддерживает идею строительства экопоселений можно получить, изучая форум и общаясь в тимспике. Спасибо за понимание!

Так этот вопрос и поднимается в данной теме, чтобы понять, почему бы просто не исключать эту идею, а в задачи движения ее можно и не включать. Т.е. изменить общее мнение хотя бы на нейтральное.
Если быть честными, далеко не все участники движения против строительства экопоселений. Тогда получается эти участники не являются частью движения или должны "по-умолчанию" не поддерживать принятое решение "заткнув" свое мнение.

[human1]

Freedom within (18 Март 2012 - 16:19) писал:

А какие наблюдения и эксперименты провело Движение за все время? Вы так рьяно "защищаете" науку, а сами-то где научный метод применяете? Какие из положений ДДВ вы проверили своим опытом и наблюдениями? <...> иначе Движение явно перестанет выполнять те функции, которые декларирует.

Движение не занимается научными исследованиями (просто физически не может). Ты путаешь масштабы применения научного метода - одно дело применение его в вопросах промышленного производства и социального планирования и совсем другое дело - каждым человеком в быту. Я думаю, если бы "положения ДДВ" (архаичность денежной системы, преимущества научного метода и т.д.) уже не были бы частью опыта людей посмотревших фильм, сюда бы никто не пришел. Ты горячишься и торопишься с выводами, либо забываешь, либо неправильно представляешь себе функции Движения. Например

Цитата http://thezeitgeistmovement.ru/information/basic-propositions

Скрытый текст

Плавные позитивные изменения в обществе возможны лишь при выполнении двух ключевых условий. Во первых, важнейшим фактором является принятая обществом система ценностей, состоящая из множества устаревших убеждений и верований, которые должны быть обновлены с помощью воспитания и системы образования. Во вторых, необходимо изменить среду обитания людей так, чтобы она могла поддерживать эти новые взгляды на мир. Взаимодействие системы ценностей и внешних воздействий среды в конечном итоге определяет поведение человека.

Sakurality (18 Март 2012 - 17:55) писал:

Так этот вопрос и поднимается в данной теме, чтобы понять, почему бы просто не исключать эту идею, а в задачи движения ее можно и не включать. Т.е. изменить общее мнение хотя бы на нейтральное.
Если быть честными, далеко не все участники движения против строительства экопоселений. Тогда получается эти участники не являются частью движения или должны "по-умолчанию" не поддерживать принятое решение "заткнув" свое мнение.

Эта "идея" не исключается, просто многократным обсуждением она была признана бессмысленной в обсуждении на этом форуме. Смысл - избежать флуда. Здесь общего мнения нет, есть два разных мнения

Мне кажется я неплохо ответил по вопросу экопоселений сообщением выше (второй абзац). Только там ссылка уже не работает. Вот пока работающая (второй плеер).

Если и после этого ваши сомнения не улетучиваются, то предлагаю перенести разговор в личку (долго) или в тимспик (быстрее). Потому что я бы на месте модераторов в случае продолжения флуда по этой теме в данной ветке принял бы соответствующие меры.

Сообщение отредактировал human1: 19 Апрель 2012 - 08:15

[Freedom within]

Ответьте, пожалуйста, на все вопросы из моего первого сообщения, особенно на этот:
Поддерживает ли Движение пункт 14 Декларации Проекта Венера: "Устранение любых видов элитаризма, включая технический", или допускает, что некоторые активисты и администрация могут формировать элиту внутри Движения?

Я говорю о применении научного метода в быту и повседневной жизни.
Цитата http://thezeitgeistm...tion/psychology

Цитата

Ни в коем случае нельзя увековечивать всё, что мы сегодня принимаем за истину, потому что, возможно, завтра это будет опровергнуто и признано ошибочным. Мы должны следовать этому очевидному закону развития, и всегда быть открытыми для новой информации. Люди всегда стремятся следовать за большинством и послушно следуют общепринятым стандартам, т. к. в современном обществе человек боится что его личное мнение будет высмеяно и отвергнуто. Конечно же это полный бред, т. к. мы учимся через понимание своих ошибок. Поэтому мы должны приветствовать обоснованные опровержения, а не бояться их.

Что можно сделать, чтобы этот принцип реализовывался в большей степени, хотя бы начать с этого форума?

Цитата

Эта "идея" не исключается, просто многократным обсуждением она была признана бессмысленной в обсуждении на этом форуме. Смысл - избежать флуда. Здесь общего мнения нет, есть два разных мнения

Уж точно не два, а намного больше. Как вы относитесь к принятию решений методом консенсуса? Только не просто разговорах о нем, а претворении в жизнь? И вообще, кто и как принял и откуда взялись данные правила?

Цитата

Мне кажется я неплохо ответил по вопросу экопоселений сообщением выше (второй абзац). Только там ссылка уже не работает. Вот пока работающая (второй плеер).

Видео про Симангум ничего или почти ничего нового не ответило мне о решении психологических вопросов, задерживающих становление РОЭ.
Буду рад пообщаться в ТимСпике, но у меня он почему-то заходит и сразу вылетает. Может, дело в том, что нет поля Port? Принтскрин  TeamSpeak.bmp   1,76МБ   5 Количество загрузок: Кто может подсказать решение?

[Dark_Matter]

Freedom within (20 Март 2012 - 10:28) писал:

Ответьте, пожалуйста, на все вопросы из моего первого сообщения, особенно на этот:
Поддерживает ли Движение пункт 14 Декларации Проекта Венера: "Устранение любых видов элитаризма, включая технический", или допускает, что некоторые активисты и администрация могут формировать элиту внутри Движения?

Конечно поддерживаем, где вы видели элиту?

Freedom within (20 Март 2012 - 10:28) писал:

Ни в коем случае нельзя увековечивать всё, что мы сегодня принимаем за истину, потому что, возможно, завтра это будет опровергнуто и признано ошибочным. Мы должны следовать этому очевидному закону развития, и всегда быть открытыми для новой информации. Люди всегда стремятся следовать за большинством и послушно следуют общепринятым стандартам, т. к. в современном обществе человек боится что его личное мнение будет высмеяно и отвергнуто. Конечно же это полный бред, т. к. мы учимся через понимание своих ошибок. Поэтому мы должны приветствовать обоснованные опровержения, а не бояться их.

Что можно сделать, чтобы этот принцип реализовывался в большей степени, хотя бы начать с этого форума?

Нужно аргументировать и обосновывать свои предложения.

Freedom within (20 Март 2012 - 10:28) писал:

Уж точно не два, а намного больше. Как вы относитесь к принятию решений методом консенсуса? Только не просто разговорах о нем, а претворении в жизнь? И вообще, кто и как принял и откуда взялись данные правила?

Активисты разработали. Все вместе разрабатывали и приняли, это консенсус?

[Freedom within]

Цитата

Конечно поддерживаем, где вы видели элиту?

Вот и прекрасно. Если снова буду сталкиваться с проявлениями элитаризма, буду тыкать в пункт 14.
Я часто замечал, что некоторые активисты больше внимания уделяют "авторитету" человека, чем его предложениям. И еще очень бы хотелось перестать делить мир на "своих" и "чужих", и начать видеть больше общего. А еще изначально видеть в новичках не злодеев-тролей-флудеров, а людей, стремящихся помочь и разобраться. Конечно, потом все определяется поступками человека, но если изначально предполагать в человеке благие мотивы, то вероятность конструктивного поведения с его стороны возрастает многократно.

Цитата

Нужно аргументировать и обосновывать свои предложения.

Иногда бывает просто желание разобраться. Предположения - это не заявления.
По поводу предложений и аргументации - как сделать, чтоб эту аргументацию хотели понять и услышать?
Не редко некоторые активисты даже не смотрят ссылки, которые ты предлагаешь в качестве аргументации или чтобы просто внести ясность в вопрос. Они считают, что все уже знают и недостойный новичок элитному активисту ничего нового не скажет, даже смотреть там нечего. Из-за этого создается впечатление двойных стандартов и неравноправия. Как быть?
И еще. Приведите примеры, когда конструктивная критика не просто повисла в воздухе, а привела к существенным положительным изменениям в движении? Я за всю историю форума ни одного такого случая не видел.

Цитата

Активисты разработали. Все вместе разрабатывали и приняли, это консенсус?

Прямо-таки все? И кого считают активистами? Кто может принимать участие в определении направлений развития Движения? По каким критериям кроме значка по профилем определяют "вес" голоса человека, и насколько его слышат?

[Dark_Matter]

Freedom within (23 Март 2012 - 11:27) писал:

Я часто замечал, что некоторые активисты больше внимания уделяют "авторитету" человека, чем его предложениям...

Потрудитесь подкрепить свои слова доказательствами.

Freedom within (23 Март 2012 - 11:27) писал:

И еще очень бы хотелось перестать делить мир на "своих" и "чужих", и начать видеть больше общего. А еще изначально видеть в новичках не злодеев-тролей-флудеров, а людей, стремящихся помочь и разобраться. Конечно, потом все определяется поступками человека, но если изначально предполагать в человеке благие мотивы, то вероятность конструктивного поведения с его стороны возрастает многократно.

Хотелось бы, но идёт информационная война.

Freedom within (23 Март 2012 - 11:27) писал:

По поводу предложений и аргументации - как сделать, чтоб эту аргументацию хотели понять и услышать?

Преподносите свои мысли чётко, без художественных оборотов и домыслов.

Freedom within (23 Март 2012 - 11:27) писал:

Не редко некоторые активисты даже не смотрят ссылки, которые ты предлагаешь в качестве аргументации или чтобы просто внести ясность в вопрос. Они считают, что все уже знают и недостойный новичок элитному активисту ничего нового не скажет, даже смотреть там нечего. Из-за этого создается впечатление двойных стандартов и неравноправия. Как быть?

Потрудитесь подкрепить свои слова доказательствами.

Freedom within (23 Март 2012 - 11:27) писал:

И еще. Приведите примеры, когда конструктивная критика не просто повисла в воздухе, а привела к существенным положительным изменениям в движении? Я за всю историю форума ни одного такого случая не видел.

О каких-таких предложенных положительных вариантах развития событий идёт речь, если население настолько обессилено иступляющей работой что даже нет времени\ресурсов для организации массового мероприятия Z-Day? И что теперь прикажете сматывать удочки или впустить на форум пёструю пургу бреда?

Freedom within (23 Март 2012 - 11:27) писал:

Прямо-таки все? И кого считают активистами? Кто может принимать участие в определении направлений развития Движения?

Все кому форум движения был небезразличен. Активистами считают людей которые выходят на контакт (в частности на голосовой сервер), желают помогать в развитии движения и имеют подходящий склад ума.

Freedom within (23 Март 2012 - 11:27) писал:

По каким критериям кроме значка по профилем определяют "вес" голоса человека, и насколько его слышат?

По толковости, мы оцениваем не людей а предложенные идеи.

Сообщение отредактировал Dark_Matter: 01 Апрель 2012 - 19:04